"לא סתם שאין לפלשתינים מדינה": ראיון עם תומס פרידמן

 הקדמה / דוד מרחב
 
בתחילת אירועי האינתיפאדה השנייה, עם עלייתו של אריאל שרון להר הבית ומהומות אוקטובר, נפגשו במלון 'המלך דוד' בירושלים העיתונאי אמנון לורד (מקור ראשון) והעיתונאי תומס פרידמן (ניו יורק טיימס) לריאיון. מדובר במסמך עיתונאי מרתק: פרידמן פרסם ב-1999 את ספרו, "ה'לקסוס' ועץ הזית". הלקסוס הוא דגם של המכונית היפנית 'טויוטה' ומסמל את התפנית לכיוון שינוי, גלובליזציה, התחדשות ויציאה מן המסורת. עץ הזית מבטא את המסורת, העולם הישן וערכים שמרניים. מק'דונלדס משמשת מוטיב חוזר בספרו של פרידמן; הוא מבטא אמונה גדולה ואופטימיות יוקדת בכלכלה החדשה שנוצרה עם התמוטטות ברית המועצות והגוש המזרחי. מעט אחרי שפרסם פרידמן את ספרו, החלה התיאוריה שלו לקרוס כמגדל קלפים. שיא האירועים היה מלחמת ההשמדה  הפלשתינית שנפתחה בספטמבר 2000.
 
כמעט עשור לאחר מכן, פרסם "ידיעות אחרונות" ראיון נוסף עם פרידמן. פרידמן האופטימי, הבטוח, היהיר והמהפכני הפך לתומס הנרגן, הממורמר, המיואש. כפי שקורה למהפכנים רבים, התמוטטות התיאוריה דוחקת אותם להערת שוליים בת שתי מילים בספר ההיסטוריה: "טעות גדולה". בשעתו, היה פרידמן דמות משפיעה. ב-2002 היה, למעשה, אביה של יוזמת השלום הסעודית. הונו האישי נאמד ביותר מ-25 מיליון דולר. פעמיים בשבוע הוא מפרסם את מאמריו ב"ניו יורק טיימס". מיליונים קוראים אותו בארצות הברית, והרבה יותר מחוצה לה. אולם הכסף וההשפעה אינם מצליחים לכסות על הכישלון: פרידמן היה שמח לשרוף את כל העותקים של ספרו הזחוח מאז.
 
הראיון מובא כאן במלואו; כמעט עשור לאחר פרסומו, הדברים נקראים בעניין רב אך גם בהשתאות נוכח זחיחותו של העיתונאי הבכיר שלא הצליח לפרש את המציאות נכונה גם כשזו החלה מרקדת אל מול עיניו. המיוחד בראיון הוא קביעתו של פרידמן כי "זה לא סתם שאין מדינה". השינוי בעמדתו של פרידמן לטובת הפלשתינים מעיד, אולי, עד כמה מהפכנים יכולים להתמיד בכישלונם להבין את המציאות.

אמנון לורד מראיין את תומס פרידמן

טום פרידמן, בעל הטור הבכיר מה"ניו יורק טיימס", הפתיע אותי פעמיים: הוא יותר נמוך ממה שחשבתי, שיער ראשו ושפמו המפורסם כבר מאפירים, ובשלב מסוים הוא פלט: "אני ניאו-מרקסיסט". הוא מאמין עדיין שהתיאור הטוב שביותר של תהליך הגלובליזציה נמצא במניפסט הקומוניסטי.
 
קצת מפתיע לשמוע דבר כזה ממי שנחשב כבר ל"מר גלובליזציה". שאלתי אותו אם הגלובליזציה היא מצב או אידיאולוגיה. פרידמן אומר שיש בגלובליזציה מרכיב אידיאולוגי והוא הקפיטליזם והשוק החופשי. כה אמר הניאו-מרקסיסט האמריקני מה"ניו יורק טיימס".
 
האם כל האירועים שאנחנו עדים להם בחודש האחרון בארץ לא מפוצצים בעצם חור גדול בתיאוריה שלך? אתה הרי כותב בין השאר בספרך כי הסכמי אוסלו הם חלק מהגלובליזציה?
 
"בוא אני אעזור לך לרדת מהעץ הגבוה שטיפסת עליו. אם לספר שלי היו קוראים רק ה'לקסוס', אז היית צודק. אבל זה נקרא גם 'עץ הזית'. 'הלקסוס ועץ הזית'. זה בא בעקבות ביקור ביפן: הם כל הזמן עובדים שם לבנות מכונית 'לקסוס' טובה יותר. הדבר שאתה מגיב עליו הוא הקריקטורה של הספר שלי. כביכול אומרים, 'כל מי שיש אצלו מק'דונלדס יפסיק להילחם'. זאת הקריקטורה של הספר".
 
אז מה קורה במציאות?
 
"המציאות בעלת שני קטבים. השאלה היא מה עץ הזית מבטא מול ה'לקסוס': הוא מבטא קהילתיות, שבטיות, מסורת. אלה דברים חשובים מאוד. שני תהליכים מתרחשים היום: האחד, היווצרותה של מערכת חדשה של איזשהו גג עולמי. מתחת לגג צומחים עצי זית. לפעמים פורצים עצי הזית דרך הגג, ולפעמים הם מתכופפים. מבחינתי, הדרמה הנוכחית ביחסים בינלאומיים היא בין מערכת הגלובליזציה ובין אותם עצי זית. הנה שתי דוגמאות מימים אלה: מצד אחד, רמאללה. זו דוגמא לעץ הזית הפורץ דרך גג הגלובליזציה: רמאללה היא עיר פלשתינית קלסית של מעמד בינוני, והנה היצרים מתפרצים ועכשיו עץ הזית שובר את הגג. מצד שני, קמפ דייויד. זה היה הניסיון הגדול השני בהיסטוריה לחלק את ארץ ישראל. הראשון נעשה ב-1947, השני בשנת 2000. אך ישנם שני הבדלים: בניסיון הראשון, שבעה צבאות ערב פלשו לארץ ישראל. בשני, צבאות ערב אינם פולשים. למה? אולי בגלל המערכת שאני מדבר עליה.
 
"הדוגמא השנייה מהימים האלה היא ירדן. בשבוע שבו פרצו המהומות, ירדן חתמה על הסכם סחר חופשי עם ארה"ב. היא בין המדינות הבודדות בעולם שזכו לכך. בקיצור, אף פעם לא אמרתי שהגלובליזציה מסיימת את המלחמות".
 
"אני לא עיט"
 
טום פרידמן בא לישראל לרגל המצב. הוא התמקם במלון המלך דוד בירושלים, ומכאן הוא שולח עכשיו את הטור הקבוע שלו ל"ניו יורק טיימס". לא יהיה מוגזם לתאר אותו כאחד העיתונאים המשפיעים ביותר בארה"ב. בעידן קלינטון, ייתכן שהוא העיתונאי המשפיע ביותר בענייני המזה"ת. מבחינתו, מה שקורה בארץ בימים אלה הוא התגלמות ה-backlash – תגובת הנגד – לתהליך הגלובליזציה. גם בתגובות הנגד האלו הוא מרבה לעסוק בספרו "הלקסוס ועץ הזית", שיצא בימים אלה בעברית בהוצאת 'הד ארצי'. הניגודים האלה מתקיימים ברמה העולמית וגם ברמה המקומית של כל חברה. במקום אחד בספר הוא כותב שבחירתו של בנימין נתניהו היתה מעין "באקלאש" לתהליך אוסלו שמבטא את הגלובליזציה ברמה המזרח תיכונית. הוא לא מתכוון לנתניהו אישית, שמגלם לדעתו דווקא את היכולת לגשר בין הקטבים של המאה ה-21 מצד אחד, ועולם המסורת היהודית מהקוטב הנגדי. הוא מצטט את ידידו, משה הלברטל, שרואה במצביעי ש"ס שתמכו בנתניהו ביטוי לפחד מפני תהליכי הגלובליזציה, כלכלת ההיי טק וכיו"ב. הוא מדגיש, אגב, שמדובר ביהודים מזרחיים.

"התאהבתי במקום, נדלקתי ומאז אני שקוע באזור". תומס פרידמן

הוא עצמו יהודי אמריקני בן 47 שנולד דווקא במערב התיכון. בצעירותו, עבר מסלול טיפוסי של יהודי באמריקה מהדור שלו. "הלכתי כל קיץ למחנה קיץ בוויסקונסין שנקרא 'מחנה הרצל'", הוא נזכר בעברו הציוני. "אחותי המבוגרת הייתה סטודנטית באוניברסיטת תל אביב ב-68', ובדצמבר אותה שנה הוריי לקחו אותי לבקר אצלה בישראל. היינו במלון המלכים פה בירושלים. פעם ראשונה בכלל שעליתי על אווירון. פעם ראשונה שנסעתי לחוץ לארץ. איך שלא יהיה, הגעתי לכאן, התאהבתי במקום, נדלקתי ומאז אני שקוע באזור. אחר כך, במהלך חופשים, שלוש שנים ברציפות, הייתי בא לישראל לשהות בקיבוץ החותרים".
 
פגשתי אותו בקפה על הטראסה הפונה למזרח במלון המלך דוד. בזמן שהמתנתי לו בלובי, תצפתי החוצה אל הטראסה מבעד לחלון האחורי הענק, שממנו נשקפת חומת העיר העתיקה וצריחיה השונים במלוא הדרם. המהומות, הקרבות, היריות, ההרוגים היו אי שם מאחורי הרי החושך, כלומר קילומטרים בודדים צפונה בגילה; וקילומטרים בודדים צפונית מזרחית באזור רמאללה. בצד הימני של החלון, כמו בפינת הפריים של איזה סרט, נראה שולחן בית קפה עם כמה טיפוסים אינטלקטואליים שנראו צרפתים בעליל. לקח לי כמה שניות טובות לזהות שהם יושבים עם סופר ישראלי חשוב, דוד גרוסמן. אחד מהם, שנראה טיפוס סטודנטיאלי עם רעמת שיער אחורית, רשם בקדחתנות. זה היה ברנר אנרי לוי. "אם ברנר אנרי לוי וחבריו מפאריס נמצאים כאן ומשוחחים עם גרוסמן, סימן שהמצב רציני", אמרתי לפרידמן. אחרי זה אמרתי לו שברגע שכריסטיאן אמאנפור הופיעה כאן, התחלתי באמת להיות מודאג. "כן", פרידמן אמר, "היא זוללת נבלות".
 
עכשיו אני שואל את עצמי מה זה אומר שטום פרידמן כאן.
 
טום צחק אבל הכחיש בתוקף שהוא זולל נבלות. "אני לא עיט", הוא אמר. "אני בא הנה באופן קבוע, לפחות פעם בחצי שנה. זה סיפור שחשוב לי מאוד: אני יהודי. אני לא בא למצוץ דם. אני חושב על כל מלה שאני כותב. אתה צריך להבין שהבנות שלי נולדו כאן, בישראל, בבית חולים 'הדסה'. לאחת מהן קוראים אורלי".
 
קורה לפעמים שהדם עולה לך לראש מאירועים מסוימים וזה משפיע על מה שאתה כותב?
 
"לא, הדם לא עולה לי לראש. אני מאוד מודע ל'נקסוס' של ה'לקסוס'. כלומר, שמה שאני כותב נשמר איפשהו באיזה ארכיון אלקטרוני. חשוב לי מאוד הרקורד שאני בונה לעצמי".
 
איך בכל זאת הגלובליזציה על פי טום פרידמן משפיעה על ההתפרצות העכשווית של הסכסוך?
 
"זו מערכת בינלאומית. יש בה יסוד אידיאולוגי – הקפיטליזם – אבל זה לא מסיים את תפקידה של הגיאו-פוליטיקה. זה מאלץ את המנהיגים לחשוב פעמיים לפני יציאה למלחמה; ואם כבר יוצאים למלחמה, המחיר הוא פי שלושה. ראה בעניין זה את הפסגה הערבית. אבל אתן לך דוגמא לגבי ישראל: באתי הנה מהונג קונג בשלוש בלילה. אני מגיע לקינג דייויד, אחד המלונות המפוארים בעולם. הכול חשוך. אין אף אחד. אני צועק, 'הלו! הלו! מישהו בבית?' בסוף הגיע מישהו שנמנם על ספה בלובי. אתה מבין? המלון עכשיו כמעט ריק. זאת אומרת, שישראל משלמת פי שלושה. קינג דייויד פיטר לאחרונה 200 עובדים".
 
אז מה בעצם קורה כאן?
 
"זהו הניסיון השני לבצע חלוקה של ארץ ישראל. זו 1947. או יותר נכון, קמפ דייויד זה 47' ועכשיו זה 48'. הצעיף נקרע; הוסר המסווה. זאת הסיבה שאנשים כל כך מבולבלים: הם עומדים לפתע מול פני המציאות ומגלים שאין פתרונות מידיים. אנחנו רואים שהכול היה שטויות. מצד אחד, אומרים שיש לפלשתינים שלטון עצמי. אוקיי, אז יש להם שלטון במקומות שבהם הם חיים. אבל אין להם מרחב תנועה. הם עדיין סגורים על ידי צה"ל. וזה קורה שבע שנים אחרי אוסלו. ישראל עדיין לוקחת שטחים להתנחלויות. ומצד שני, מתברר שהמצוקה האמיתית שלהם היא תל אביב לא פחות מבית אל. תל אביב מבחינתם היא כמו כל התנחלות אחרת. אם היו להם תותחים, הם היו יורים על תל אביב. אנחנו רואים שהמוסלמים לא מסוגלים לקבל את היהודים אלא כציבור כנוע הכפוף להם. הם לא מסוגלים לקבל את היהודים כעצמאיים, ריבונים. זה מצב של דיסאוריינטציה. הרי כבר היה לנו פרס נובל לשלום".
 
היית מאמין ששבע שנים לאחר חתימת ההסכמים, זה מה שיקרה?
 
"אם השאלה היא אם אני מופתע – קשה לי לענות. לא צפיתי את זה. אני רביניסט. ישראל היא מדינה חזקה מאוד, היא לא איזה קוסטה ריקה. ולכן רבין צדק בכך שניסה לבדוק אם יש לו פרטנר. אבל כל זה לא היה כן. ישראל המשיכה לבנות התנחלויות וללחוץ על הפלשתינים. ערפאת מצידו חתם על ההסכמים אבל הלך והטיף כל הזמן לשנאה ולימד את הנוער שלו לשנוא".
 
ואכן, כתבת לאחרונה מאמר מפורסם שבו השאלה המרכזית שלך הייתה – מי אתה ערפאת? ניסית להיכנס לראשו של הנשיא קלינטון שעומד מול התופעה הזו. השאלה היא אם אתה יודע מה קלינטון חושב, או שבעצם קלינטון עצמו יודע מה הוא חושב רק אחרי שהוא קורא את טום פרידמן.
 
פרידמן צוחק מעל הקפוצ'ינו הבלתי גמור שלו: "אההה! זה הסוד שלי. שאלו אותי הרבה על זה. אני חושב שהנשיא שאל את עצמו לאחרונה את השאלה הזאת. מי אתה ערפאת? אבל אין ברירה. עכשיו צריך לבנות את השלום על הגחלים הלוחשות. אנשים מבחוץ לא מבינים את השנאה, הגחלים הלוחשות של השנאה. אבל זו המציאות שנתגלתה, זו קריעת המסכות: איך אני רואה את עצמי ואיך אני רואה את הזולת".
 
"אני ניאו-מרקסיסט"
 
שמו של אחד הפרקים בספרו החדש של פרידמן הוא 'העולם הוא בן עשר'. הכוונה היא שב-1989 החלה מעין ספירה חדשה עם התמוטטות הקומוניזם (הספר יצא
ב-1999). טום אומר שאנשים כל הזמן מקניטים אותו על כל תבערה שפורצת עכשיו בעולם, תוך הבנה מסולפת של הספר. "אתה רואה! קוסובו! בוסניה!" הוא מחקה את משמיציו, תוך שהוא משלח בי מעבר לשולחן מכות אגרוף מדודות, משתמש בכתף שלי בתור שק חבטות.
 
אבל כאן, במזרח התיכון – ובייחוד בארץ ישראל ההיסטורית – העולם מגלה את עצמו שוב ושוב כיצור מזדקן, בן 5,000 שנה פלוס, שבו אלוהים, על כינוייו השונים בשפות של האזור, מכתיב את הקצב והמהלכים האסטרטגיים והטקטיים. אדוני הוא אל נקמות, ודין מוחמד בחרב. וזאת רק ההתחלה.
 
ישראל, הסכם אוסלו, יעקב פרנקל שמעון פרס ויצחק רבין מוזכרים לא אחת בספרו של פרידמן. את נתניהו משום מה הוא מזכיר במחלקת הבאקלאש, תגובת הנגד לגלובליזציה. "ביחס למה שאמרתי על נתניהו, לא התכוונתי אליו באופן אישי, אלא לבוחריו", אומר פרידמן. "התכוונתי לקואליציה שהרכיבה את הממשלה שלו ולקהל הבוחרים שלו. מחצית מבוחריו הם אנשים שחיים במאה ה-21; אבל המחצית האחרת הייתה מורכבת מאנשים שחיים במאה ה-15. זו הייתה קואליציה לא קוהרנטית שלא התמזגה יחד. ביבי, אגב, שאל אותי על מה שכתבתי בנושא זה. הוא קרא את הספר ושלח לי אי-מייל. הוא אמר לי: 'אני עשיתי למען הגלובליזציה של ישראל יותר מכל אחד אחר'. והוא צודק. יש בו היכולת להיות גשר בין המסורת ובין העתיד. אבל הוא לא הצליח ליצור אידיאולוגיה של שילוב אמיתי בין הדברים. הוא לא יצר מפגש בין הקטבים. אבל אני חושב בהחלט שאברום בורג או ביבי נתניהו הם הדור הבא. הם מגלמים בתוכם את היכולת לבנות גשר בין הקטבים."
 
שמעתי את נתניהו עצמו מדבר על כך שתהליכי גלובליזציה באיראן, ובחברה הפלשתינית דווקא, משחקים לטובתנו. הוא דיבר על צלחות הלוויין ועל מספר ההתחברויות לאינטרנט.
 
"אני מאמין גדול, שבמסגרת הגלובליזציה יודעים יותר ויותר איך כל אחד חי. כך קורה שכולנו דורשים אותו דבר: דמוקרטיזציה ופיצה. ואם אנחנו לא מקבלים את זה, אנחנו מתרגזים. 75 אחוז הצביעו בעד חתאמי. בעד דמוקרטיזציה באיראן. זה המסר".
 
ואז אנשים מתעצבנים ואומרים לך: "אבל תראה את אפריקה, את יוגוסלביה, קוסובו, המזרח התיכון".
 
"אני יודע שאנשים רואים בי כבר 'מר גלובליזציה'. אז אומרים: 'היי, הם יורים! פרידמן טעה'. כתבתי לא מזמן טור מיוחד כתשובה לכך. מעניין מה קרה בשבוע אחד בעולם בשבוע שבו פרצו המהומות. 10.3 מליון אנשים – ערבים ויהודים – התחילו לריב על פיסת הארץ הזאת. אבל באותו זמן בסין, 1.3 מיליארד אנשים הצטרפו לארגון הסחר העולמי. מילושביץ נפל באותו שבוע. הנשיא נסע לווייטנאם. ירדן חתמה על הסכם סחר חופשי עם ארה"ב".
 
אז השאלה היא אם כל הפעילות והדינאמיקה החיצונית שמסתובבת סביב עין הסערה בארץ השסועה הזאת, משפיעה על הסערה עצמה.

"אין ספק שהתנועה בחוץ משפיעה על עין הסערה: אנשי עסקים ומשקיעים שואלים 'האם אתם מגייסים מילואים?' ואז 'האם אתם מגייסים את אנשי ההיי טק שלי?'. ישב על ידי בטיסה מהונג קונג סוחר בדים. הוא בא מסין. שאלתי, 'מה אתה עושה בסין?' ענה לי: 'אנחנו מביאים חומרי גלם מסין לישראל, כאן עושים את העיבוד, ומכאן שולחים לירדן, לאירביד, ושם עושים את עבודות התפירה. עכשיו המנהלים הישראלים לא יכולים להגיע לאירביד. אמרו להם שזה לא בטוח ומוטב שלא יגיעו. אז אני שואל את עצמי', הוא אומר לי, 'אם לסגור את המפעל באירביד'.
 
"צריך להבין שזה לא מיידי: אין פתרונות מידיים. גם אם תכניס מקדונלד לאיזשהו מקום, הם לא יפסיקו להרוג שם. ההיסטוריה לא הולכת צ'יק צ'ק (פרידמן גולש הרבה פעמים לעברית, א.ל.). אני לא יודע אם אתה קורא את הדיווחים בזמן האחרון מבלגרד. עובדה שהם העדיפו את אירופה על פני מילושביץ. גם פה המציאות חיה בסתירות. יורים, אבל הקזינו פועל".
 
הקזינו ביריחו זה השלום?
 
"אלף אנשים עלולים לאבד שם את מקום העבודה שלהם. אני ניאו-מרקסיסט. המרקסיזם הוא עדיין אחד מכלי הניתוח הטובים ביותר של התהליכים ההיסטוריים. תדע לך שהמניפסט הקומוניסטי הוא התיאור הטוב ביותר של הגלובליזציה".
 
איך זה מסתדר עם הגלובליזציה שהאידיאולוגיה שלה זה קפיטליזם של שוק חופשי?
 
"אני אומר: חפש את זרם הכסף. מאיפה הכסף בא ולאן הוא הולך. אני מאמין שזה חושף את המציאות ברמה הבסיסית שלה: אנשים רוצים לאכול, לגדל את הילדים, וללכת לדיסנילנד".
 
אתה ניאו-מרקסיסט אמריקני.
 
"אתה יכול להגיד את זה. אתן לך דוגמה: 'טיים מגזין' עשה עכשיו פרויקט גדול על המצב. לקחו את כל הדמויות שמשקפות את המצב, כמו שנהוג. רק דמות אחת הייתה חסרה: דמותו של איש העסקים. כאילו הכול הצגה והיא נעשית לכבודנו. אבל אף אחד לא חשב לתאר גם את התאורנים ומנהלי הבמה".
 
ולדעתך, אנשי העסקים הם למעשה התאורנים של ההצגה, מספקים לה את הבמה ומנהלים אותה?
 
"תראה, בלי עסקים, בלי כלכלה, בלי משק אין חיים. בלי עץ הזית – אין לקסוס. הדבר שהבאתי איתי לעיתונאות הוא העובדה ששוחחתי הרבה עם אנשי עץ הזית. הייתי בישראל ובביירות הרבה שנים. אני גם מכיר היטב את עמק הסיליקון. עיתונאים בדרך כלל לא מודעים לעסקים וגם לא מבינים בעסקים. הם תמיד מתעלמים מקיומו של הממד החשוב הזה בכל התפתחות פוליטית."
 
ישראל מבחינה זאת היא חברה קלסית של שני הקטבים: מצד אחד, 40 אלף עובדים בעמק הסיליקון; מצד שני, אותם אנשים יעזבו הכול, יעלו על נעליים גבוהות וייצאו למלחמה אם צריך.
 
"זו חברה שמתקיים בה מאבק פנימי עמוק מאוד. אבל ישראל לא לבד בעניין זה. הספר תורגם עד עכשיו ל-14 שפות. בפינלנד, שהופכת לארץ מתפתחת מאוד, זה הלך מצוין. במצרים הספר מכר, אבל לא ידעו על מה אני מדבר".
 
במבט לאחור, עם הניסיון שלך במשברים שראית במזרח התיכון, למה המשבר הנוכחי הכי דומה?
 
"בשבילי זה 48'. עם כל החומרה שבדבר. סכנת ההתלקחות הגדולה. והשאלה המרכזית היא אם האזור כולו יסחף פנימה. ומצד שני, אמריקה. אמריקה קרועה בין התמיכה הרגשית שלה בישראל לבין האינטרסים האזוריים שלה".
 
תוך כמה חודשים, ישנה אפשרות ששניים מהשחקנים הראשיים במשולש הישראלי-אמריקני-פלשתיני – קלינטון וברק – ייעלמו מהזירה. קלינטון בטוח, ברק אולי.
"איכשהו הסתדרנו בלעדיהם בעבר, ואני מאמין שהעולם יסתדר בלעדיהם גם בעתיד. אני מחבב מאוד את שניהם. אבל יש כוחות היסטוריים שמשחקים כאן, וזה לא כל כך משנה."
 
יש כאלה שאומרים שאם ביבי נתניהו ייבחר זה יהיה אסון.
 
"אני לא מאמין שביבי יגרום לאסון. אין שום סיכוי לזה. אם תבחן את פעילותו כשהיה בתפקיד ראש הממשלה, תראה שהוא הבין היטב את התנאים שבהם הוא פועל והוא ידע לפעול בתוכם – ולפעול נכון. אני מודע למה שעובר עכשיו על השמאל בישראל וגם על הימין. זה קשור לתהליך הסרת המסכות. השמאל שכח שהוא חי במזרח התיכון; והימין שכח שהוא חי בעולם. וביבי היה מודע לזה והבין זאת. אז אני לא מפחד".
 
יכול להיות שאפשר להגדיר את מה שקורה עכשיו כמשא ומתן אלים על שטח? שערפאת לא היה מוכן לחתום על מסמך קץ ההיסטוריה, אבל אם יכריז על מדינה ותיכפה עליו פשרה בכוח – הוא יוכל לבלוע את זה.
 
"יכול להיות שזה תיאור נכון. יכול להיות שבצורה כזאת יושג איזה מודוס ויוונדי. תראה, ראיינתי עכשיו את מרוואן ברגותי ברמאללה. מה הוא אמר לי? 'בהתחלה, הייתה לנו אינתיפאדה ולא הייתה לנו רשות פלשתינית. אחר כך הייתה לנו רשות פלשתינית ולא הייתה אינתיפאדה. עכשיו יש לנו שתיהן ביחד'. זה גם סוג של תיאור".
 
יש כאלה שאומרים שברגותי הוא מנהיג העתיד שלהם.
 
"יכול להיות. גם להם יש אשליות וצעיפים וקרעים ומסיכות. והאשליה הגדולה ביותר שלהם היא שהם יכולים לעשות כאן את מה שחיזבאללה השיג בלבנון. הם לא תופסים ששכם זה לא נבטיה. אני מתרשם שברק מנסה עד עכשיו להגיב נכון, באיפוק. הוא זוכר את העולם והוא מגיב בלי לפוצץ".
 
אתה חושב שמשהו בפוליטיקה הפנימית שלהם והצורה שבה העניינים מתנהלים אצלם, השתנה מאז שהקימו את הרשות הפלשתינית?
 
"אני הגעתי לביירות ב-79'. שם התחלתי את הקריירה שלי. חייתי עם אש"ף. הייתי שם כשערפאת היה 'ראש עיריית בירות', אם מותר לקרוא לזה ככה. אני מכיר את השטיק שלהם. אבל להגיד לך את האמת, לא חשבתי הרבה על הפוליטי�
�ה הפנימית שלהם. אני יכול להגיד בפירוש שהם עדיין לא מוכנים ל'פריים-טיים'. זה לא סתם שאין להם מדינה".
 
כדי שאבין, חוזר פרידמן על אמירתו ושואל איך הייתי מתרגם את זה לעברית. אמרתי לו והוא הבין מיד ונדלק וחזר על המשפט בעברית: "זה לא סתם שאין להם מדינה. למעשה, אומר לך מה הם שלושת חוקי הברזל של טום פרידמן, חכמה של 25 שנות ותק עיתונאי במזרח התיכון: האחד, אף פעם אל תגמור דיווח בזה שהושגה הפסקת אש. היא תופר עוד לפני שהדיווח יירד לדפוס. השני, לפלשתינים אין מדינה וזה לא סתם וזה לא מקרה. השלישי, הישראלים תמיד ינצחו והפלשתינים תמיד ידאגו שהם לא יוכלו ליהנות מהניצחון".
 
האם יש יסוד להאשמה שתמיכה אוטומטית של חלק גדול מהמדיה במערב והאו"ם בפלשתינים רק גורמת לעידוד האלימות שלהם?
 
"תמיכת המדיה והאו"ם זה בהחלט סם חזק מאוד. יותר מכך: המזל הטוב של הפלשתינים הוא היהודים. שיש להם עסק עם ה-י-ה-ו-ד-י-ם. בעיקר יהודים ליברלים מייללים וכואבים כמו טום פרידמן ואנתוני לואיס ב'ניו יורק טיימס'. לכורדים יש את סדאם חוסיין. לארמנים יש את טורקיה. ולפלשתינים יש את היהודים. זה המזל שלהם. מי היה מקדיש עשר דקות לחנאן עשראווי של הכורדים? אבל לחנן עשראווי שעובדת מול היהודים מקשיבים. נכון".
 
יהודים יהודים, אבל אתה יודע שהיהודים מוטרפים עכשיו ופשוט לא תופסים מנין באה עליהם פתאום האלימות הזאת דווקא אחרי ההצעות של אהוד ברק. יכול להיות שכל זה הוא רק תוצאה של צרכי ההישרדות האישיים של ערפאת?
 
"יכול מאוד להיות. פשוט נחשפה האמת. מתי אני הכי כועס על אשתי? כשהיא אומרת את האמת: לא שטפת את הכלים. וזאת האמת על הפלשתינים. יש משהו בזעם שלהם שהוא כל כך לא במקום. זה זעם שניזון מכל כך הרבה דברים שאפילו לא קשורים בישראל, מכל מה שיש להם נגד ערפאת ונגד החיים שלהם והתסכולים הפנימיים שלהם ומה שאתה רוצה. הכול משמש בערבוביה".
 
יש לך מושג מי הולך לנצח בבחירות בארה"ב בשבוע הבא, ואיך זה ישפיע על המזרח התיכון?
 
"אני באמת לא יודע מי ינצח. אני תומך באל גור. אני מקווה שבוש יובס ויימחץ. אבל אין לי מושג".
 
זה משנה בכלל מי ינצח?
 
"מבחינה פנימית אמריקנית, יש הבדל ענק ביניהם. לגבי המזרח התיכון, אני חושב ששניהם ינסו לברוח הכי רחוק שאפשר מכאן. השאלה היא רק מי יתרחק במהירות הגדולה יותר. אף אחד מהם הוא לא קלינטון. אני תומך נלהב בקלינטון. מוניקה היתה טעות מטופשת".
 
אתה אולי הולך לכתוב ספר על הנשיאות המיוחדת שלו?
 
"לא אני. אני משאיר את זה לאחרים. אני כותב ספר פעם בעשר שנים".
 
ראית כבר כמה דורות של מנהיגים בישראל – המנהיגות ההיסטורית של אנשים כמו יצחק שמיר ויצחק רבין. איך אתה משווה אותם מול הדור החדש של נתניהו, ברק, בורג וכך הלאה?
 
"דור המנהיגים האהוב עלי היה של אשכול, פנחס ספיר, בורג הזקן. אלה האהובים עלי. הייתה להם הרבה חכמה. חכמת השטעטל אולי. הם ידעו איך לעבוד עם הגויים. ועם עצמנו. הם ידעו את המגבלות. רק עכשיו אנחנו לומדים להעריך את המנהיגים שלפני CNN. היה לי גם הרבה כבוד לפרס ולרבין".
 
מותר להמר שגם בעוד חמש שנים יהיה איזשהו מאבק ונוכל להמשיך את השיחה היכן שהפסקנו?
 
"אני מאמין שחמש שנים מעכשיו אני שוב אהיה פה. ואתה תהיה פה. והם (מצביע לכיוון מזרח) גם יהיו פה. כולם יהיו פה ועד אז יימצא מודוס ויוונדי בין מדינת ישראל לפלשתינים. הקלפים נטרפו מחדש. הכול אפשרי".