"אריק שרון הציל את חיי". הבמאי קלוד לנצמן בשיחה עם דוד מרחב

פורסם בעיתון "מקור ראשון" בתאריך 6.5.2011

"אני מצטער שנאלצת להמתין", מגרד קלוד לנצמן בפדחתו לאחר שאיחר בחצי שעה לראיון שקבענו במלון שבו התאכסן בתל-אביב. "אני יודע שגם לפגישה עם אריק שרון איחרת, אז אני לא לוקח את זה אישית", הרגעתי אותו. לפני שאנו מתחילים בראיון, מורה לנצמן למלצרית הצעירה לבוא. הוא אוחז בידו ומבקש ממנה אספרסו הפוך – וחזק. היא מחייכת, משתחררת בעדינות אסרטיבית מהלפיתה ואנו מתחילים.

עבור ישראלים רבים, שמו של לנצמן נקשר בסרטו המונומנטאלי, "שואה". אורכו – תשע שעות תמימות – והבחירה המודעת לראיין ניצולים ולא להתייחס לחומרים מהשואה עצמה, הפכוהו לאחד הסרטים החשובים בז'אנר. לנצמן לא אהב סרטי שואה כמו "רשימת שינדלר" בבימויו של סטיבן שפילברג; מבחינתו, "שואה" היא ה"מגנום אופוס" שלו – המפעל הגדול ביותר של חייו. בגיל שמונים וחמש, לנצמן מקיים מערכת יחסים הדוקה עם ישראל – והיהודים. מלבד "שואה", שהוקרן ב-1985, ביים לנצמן גם את הסרטים "מדוע ישראל?" (1973) ו"צה"ל" (1994). בשנת 1997 ובשנת 2001 יצאו לאקרנים שני סרטים שבהם נכללו סיפורים שלא נכללו ב"שואה": האחד, סרט בשם "Un vivant qui passe", המגולל את סיפור איש 'הצלב האדום' שיצא בשליחות הארגון כדי לדווח על הנעשה בגטו טרזיינשטט, והאחר "סוביבור" העוסק במחנה הריכוז וההשמדה סוביבור ובבריחה מן המחנה. באחרונה, יצא בישראל התרגום העברי לספר הזיכרונות שלו, שפורסם בצרפת בהוצאת 'גאלימאר' היוקרתית, תחת השם "הארנב מפטגוניה".

"יותר מישראלי!". קלוד לנצמן. צילום: יח"צ

"יותר מישראלי!". קלוד לנצמן. צילום: יח"צ

כששאלתי את לנצמן מדוע בחר לכתוב את זיכרונותיו בעצמו ולא להפקיד את המלאכה בידי איש אקדמיה, הוא מתרעם. "אני סופר; כתבתי במשך כל חיי. אני אמנם במאי סרטים, אבל אני גם סופר. כתבתי כמה וכמה ספרים ומאמרים בחיי. כתבתי את הספר הזה משום שמדובר באמת בספרות ולכן הספר גם היה 'בסט סלר' בצרפת". לנצמן, שבסרטו "שואה" ישנה סצנה ובה דמות ארנב המתגנבת מתחת לגדרות התיל של מחנה בירקנאו, רואה בשם שבחר עבור ספרו ביטוי לשורד האולטימטיבי.

"הספר הזה חשוב מאוד עבורי, והוא חשוב לי כמו סרטי 'שואה'", מבהיר לי לנצמן. ."זה היה מאמץ אינטלקטואלי חזק מאוד, וספר קשה מאוד לכתיבה. זו לא אוטוביוגרפיה קלסית, אלא ספר שמסרב לכרונולוגיה. הסיפור שלי הוא סיפורה של המאה העשרים. הייתי מעורב בדברים חשובים מאוד, פגשתי באנשים חשובים בשחקנים, בגיבורים, בסופרים. במערכות יחסים, בסקס. הספר הזה הוא מצחיק, למרות הכול. הוא מלא הומור. הספר שלי לא נכתב בקלות. למעשה, פשוט הכתבתי אותו מהראש לאסיסטנטית שלי. והוא מספר את סיפור החיים שלי. על אמי, על אחותי שהתאבדה לאחר הרומן שהיה לה עם סארטר".

"לנצמן שחרר אותי מהגיל"

לנצמן נולד בצרפת ב-1925 וכבר בגיל 18 הצטרף לתנועת ההתנגדות הצרפתית לנאצים, ה'רזיסטנאס'. גם אביו הצטרף למחתרת האנטי-נאצית, והוא-עצמו ארגן מחתרת קומוניסטית של בית הספר אשר בו למד. עם תום המלחמה, עקר לפאריס לחיות עם אמו ובעלה. היא עצמה התגרשה מאביו ב-1934 והתאהבה בפליט סרבי מהחוגים הסוריאליסטיים של פאריס.

לנצמן מדבר על אמו בהערצה. "היא הייתה אישיות חזקה מאוד, מעולם לא צעקה עלינו", הוא אומר. "היא נעצרה כמה פעמים על-ידי הגסטאפו ונאבקה איתם. היא נראתה יהודייה מאוד. אני אספר לך סיפור שממחיש את האופי שלה: במשרד של החוקר מהגסטאפו הייתה תמונה של הרמן גרינג, והיא העיזה לומר לו: 'תראה, הוא נראה יותר יהודי ממני!'". אמו, שנולדה באודסה והגיעה לצרפת כשהייתה בת שלושה חודשים בלבד, הייתה "מבריקה ואינטליגנטית. אביה היה יהודי אורתודוכסי שבנותיו לא עניינו. אמי שנאה דת. כל דת. היא אמרה לי שזו צביעות. היא לא האמינה בחיים שלאחר המוות".

אני שואל את לנצמן על יחסו שלו אל הדת. הוא אומר בנחרצות: "אני לא דתי. אבל אני מספר בספר שלי על הגילוי שלי את ישראל שקשורה ליהדות. ישראל נוכחת מאוד בספר שלי. עם זאת, אני גם לא נגד הדת. כשאני רואה אנשים רוקדים בשמחת תורה, או אנשים במאה שערים בבתי הכנסת, בישיבות, אני תמיד נרגש מזה. הם שומרים על היהדות". לנצמן מוטרד ממצבם של ניצולי השואה בישראל. "הממשלה בארץ צריכה לעשות משהו בעניין ניצולי השואה", הוא אומר לי בהתרגשות. "אני חבר בקרן שתומכת בניצולים ואנחנו עסוקים מאוד בשאלה הזו. אנחנו שולחים מדי שנה הרבה כסף לניצולים בארץ. יחד עם זאת, חשוב להדגיש שהסרט שלי, 'שואה', איננו עוסק בניצולים".

לאחר שלמד פילוסופיה בסורבון, וגם למד ולימד פילוסופיה בטיבינגן ובברלין, הצטרף למערכת כתב העת הפריסאי הנחשב, "זמנים מודרניים", והושפע מהזוג המפורסם ביותר של הבוהמה הפריסאית, הסופר, המחזאי והפילוסוף ז'אן פול סארטר, וזוגתו, סימון דה-בובואר.

אחד הדברים היותר "פיקנטיים" בספר שלך הוא הרומן שלך עם סימון דה-בובואר והנוכחות של סארטר בחייך. היא טענה ש"לנצמן שחרר אותי מהגיל". מה הייתה השפעה של הזוג המיוחד הזה עליך?

לנצמן מבקש לתקן אותי. "קודם כל, ההבדל בינינו לא היה כזה גדול: היא הייתה בת 44, אני – 27. על כל פנים, ההשפעה של סארטר עליי הייתה חשובה מאוד. התחלתי לקרוא את הספרים של סארטר בשלב מוקדם של חיי, ב-1943, את כתביו הפילוסופיים החשובים, למשל את 'הוויה ואין', ספר קשה לקריאה. מייד היה ברור שזו פילוסופיה של החירות, של החופש. סארטר היה קומוניסט, ואני עצמי-הייתי חבר בנוער הקומוניסטי, אך מעולם לא קראתי שורה אחת של מרקס, אנגלס, לנין וסטלין. במקרה פגשתי חבר במפלגה הקומוניסטית. אבל יכולתי לפגוש מישהו. רציתי להצטרף ל'רזיסטאנס', שם הקומוניסטים היו חשובים מאוד. הם נלחמו בגרמנים. כיהודים שנלחמו, לא קראנו את כתבי מרקס; התאמנו בנשק כדי להרוג גרמנים ולקחת את הנשק שלהם. למרות זאת, הדור שלך חייב ללמוד על פשעי סטלין. על מה שהוא עשה ברוסיה".

לנצמן ממשיך להתרפק על זיכרון העבר, ואומר: "סארטר היה ההוגה היפה והחזק ביותר שהכרתי. הוא היה מכונה נפלאה כשהחל לכתוב. זה היה מדהים. הוא היה נדיב מאוד ברעיונותיו. כשסיימנו את הפגישות עמו במערכת של 'זמנים מודרניים', הרגשנו ששום דבר לא ישתווה לכך. סימון דה-בובואר הייתה משהו אחר: היה לי רומן עמה. הייתי האדם היחיד במשך שהיא חייתה איתו במשך שמונה שנים, כאילו היינו נשואים. לא הייתה לה שום מערכת יחסים מינית עם סארטר במשך שנים. לעולם לא הייתי מסכים לכך".

יותר מישראלי

בשנת 1952 הגיעה לראשונה לישראל. כשירד מן האונייה בנמל חיפה, היה הלום נוכח הנוף האנושי של ישראל הצעירה. לנצמן מסביר כי "עבור יהודי כמוני, להגיע למקום שבו כולם יהודים ורוצים נורמאליות, זה מבחינתי לא-נורמאלי. אבל מאז שהגעתי לישראל לראשונה, הרבה השתנה פה".

יש מי שסבור כי מאז דברים השתנו פה לרעה.

"אולי דברים השתנו לטובה. ישראל עבורי היא ה'טופ' מבחינות שונות. היא המציאה כלים מתוחכמים ביותר. ישראל הייתה תגלית אדירה בשבילי. גיליתי דרכה את הייחודיות היהודית. תבין, אני גודלתי ללא שום מסורת, היסטוריה ודת יהודית. כף רגלי מעולם לא דרכה בבית הכנסת, לא ידעתי מה זה פסח, מהו יום הכיפורים. ישראל היא מסתורין, וזה מתגלם בעשייה הקולנועית שלי. כל הסרטים שביימתי מעידים על מערכת היחסים הייחודית שלי עם מדינת ישראל".

כל השנים הבעת התלהבות גדולה מישראל. אפילו הייתה לך טיסה משותפת במטוס עם איתן בן-אליהו, לימים מפקד חיל האוויר. התלהבת מהרעיון של כוח יהודי עצמאי שמגן על מדינת היהודים?

"ראשית, שמחתי שטסתי משום שלא פחדתי מעצם הטיסה עצמה. אני זוכר שהגעתי לרמת דוד ונאלצתי לחכות בגלל תנאי מזג האוויר. איתן בן-אליהו היה אז הטייס, הוא קשר אותי לכסא וברגע שהמראנו נתן לי הוראות מה לעשות, אף על פי שלא טסתי לגמרי לבד במטוס. אני אפילו זוכר שטסנו גם מעל ביירות. זה היה מצחיק מאוד. הייתי גאה מאוד בעצמי שלא פחדתי. אבל מבחינתי הייתה לזה משמעות נוספת. אהבתי את הצבא היהודי. זה היה הישג גדול מאוד, להקים אחרי השואה צבא כזה! תבין, הייתי בבסיסים צבאיים רבים. הייתי בחצרים".

אתה ממש ישראלי!

"אני יותר מישראלי! למשל, פגשתי את יצחק רבין ז"ל, שהיה מעריץ גדול של 'שואה'. זה היה בסוף שנות השמונים, אחרי ש'שואה' יצא לאקרנים, כשרבין היה שר הביטחון. הוא ניגש אליי וביקש ממני לביים סרט על מלחמת העצמאות. אבל אני לא הסכמתי כיוון שישנן שתי דרכים לדבר על העניין הזה: הדרך הערבית והדרך היהודית. ואי-אפשר לפשר בין הגרסאות".

אחת הדמויות שלנצמן עורג אליהן היא זו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון. "אהבתי את אריק שרון!", לנצמן מתפרץ עם זיק של התלהבות בעיניו כשאני מזכיר לו את שמו של שרון.

בישראל היו ששנאו אותו.

"לא אני. הוא אדם מבריק, חזק ואינטליגנטי. הוא הציל את החיים שלי כשבמלחמת ההתשה, ב-68' או ב-69', הייתי באחד המעוזים על קו בר-לב. המצרים ירו ארטילריה ללא סוף. פעם אחת נורה פגז, הוא הפיל אותי על הרצפה, שכב עליי והציל את חיי. הוא הפך למדינאי. פגשתי אותו עשרה ימים לפני ההתקף הראשון, כאן בקריה בתל-אביב. הוא בן אדם. אני זוכר איך פעם אחת חיכיתי לו, אני איחרתי כמובן, והוא היה בפגישה עם סמדר הרן. הוא פגש אותה כמה פעמים בשנה. זה מראה לך מי היה שרון".

בשנת 2001, קיבל לנצמן פרס על מפעל חיים מטעם סינמטק ירושלים. בביקורו האחרון בארץ, ביקש לקדם את ספרו אבל גם להשתחרר מעט מהמהומה שסבבה אותו עת חזר בו מתמיכתו בהשתתפות צרפת במתקפה הצבאית על לוב. "כשהערבים החלו למרוד, הייתי בהלם מהעובדה שהם לא התחילו לדבר על ישראל והיהודים. זו הייתה טעות טיפשית של צרפת למהר לתקוף בלוב", קובע לנצמן. הוא זכה לביקורת נוקבת מצד הפילוסוף הצרפתי הנודע, ברנר אנרי לוי, המצדד במלחמה נגד כוחותיו של הקולונל קדאפי. "כתבתי מאמר ב'לה מונד' על כל הנושא הזה. לא אהבתי את מה שברנר אנרי לוי עשה. צריך לזכור שאיראן יותר חשובה מלוב", הוא פוסק, ונהנה מהבזקי הפלאש של צלם העיתון.

כשאני מנסה להציל מפיו של לנצמן התבטאויות מפורשות יותר בנושא האיראני, הוא מתחמק באלגנטיות. "אני נגד התערבויות בארצות אחרות", הוא אומר. אני מקשה ושואל אם מתקפה לא תגן על היהודים, הגנה שהייתה חסרה ליהודים בתקופת השואה "זו הייתה אופנה לאחר השואה לומר שאפשר היה להציל את היהודים. אבל אי-אפשר היה. בעניין התערבות צבאית באיראן, אני חושב שהמוסד יודע מה לעשות עם וירוסים", מחייך לעברי לנצמן, ומסיים את הראיון.

מודעות פרסומת

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s